Главная страница

Физика и техника

Философия

УФО-логия

Астрология

Медицина

Конференции

Каpта Сайта

ПЕРСПЕКТИВЫ НАУЧНОЙ РАЦИОНАЛЬНОСТИ В XXI ВЕКЕ

Будет ли в следующем столетии положен конец диктату естествознания?

В редакции "Независимой газеты" состоялось заседание "круглого стола". Его участникам для обсуждения были предложены следующие темы: классические аксиомы рациональности в эпоху постмодерна; как соединяются научно-философский и религиозный способы мышления; может ли естествознание претендовать на роль мировоззрения; объективная реальность: множественное или единственное число; кто направляет и контролирует наступление машин. В работе этого "круглого стола" участвовали: Вадим Маркович Розин - профессор, доктор философских наук, сотрудник Института философии РАН, автор ряда исследований и книг, посвященных истории науки, методологии, психологии; Леонид Григорьевич Ионин - профессор, доктор философских наук, декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики; Геннадий Герценович Копылов - кандидат физико-математических наук, главный редактор методологического альманаха "Кентавр"; Борис Иванович Кудрин - профессор, доктор технических наук, главный редактор серий научных трудов "Ценологические исследования" и "Математические и экономические модели в оперативном управлении производством"; Марк Владимирович Рац - профессор, доктор геолого-минералогических наук, заместитель директора Института стратегических оценок; Андрей Геннадьевич Ваганов - ответственный редактор приложения "НГ-наука" "Независимой газеты".

Андрей Ваганов. Уважаемые участники нашей сегодняшней встречи, мое вводное слово будет кратким.

В России, да и во всем мире, в последнее время постоянно и все более активно обсуждается одна тема: при разговорах о судьбе и роли науки, особенно фундаментальной науки, все больше и больше раздается откровенных обвинений в адрес науки. Самое распространенное среди них - именно фундаментальная наука (в европейском понимании) ответственна за экологический кризис. И вообще, человечество с этой наукой зайдет в такой тупик, из которого уже ничто не поможет выбраться.

Таких высказываний в последнее время, повторяю, появляется все больше и больше. Вот только одно из них. "Все это <универсальное распространение естествознания> вело к устранению также и понятия разума, который к концу XIX века, по крайней мере в науках о природе, был сужен до так называемой научной рациональности…", - пишет Пиама Павловна Гайденко.

Совершенно очевидно, что в данном контексте этот термин - "научная рациональность" - низведен на качественно более низкий уровень по сравнению с какими-то другими мировоззренческими концепциями.

Что происходит в конце ХХ века? То ли чисто психологически человечество хочет перемен. То ли здесь какие-то онтологические корни… По крайней мере, как-то неожиданно в конце века, казалось бы, триумфа научно-технического знания, вдруг ставится под сомнение сама идея научной рациональности.

Вадим Розин. Проблема действительно актуальная. Мне накануне нашей сегодняшней встречи передали список тем другого "круглого стола" под названием: "Наука: безграничные возможности и возможные границы". Тут вопросы почти такие же. Способна ли современная фундаментальная физика дать действительную картину реальности? Ограничены ли возможности науки в познании мира? Способна ли наука решать кардинальные вопросы человеческой экзистенции? Способна ли современная наука объяснить мир? И так далее.

А.Ваганов. Мы не сговаривались!

В.Розин. Я поэтому и поразился. Это весьма симптоматично.

Леонид Ионин. И все-таки все происходящее с наукой сегодня - не просто чисто хронологический результат, это не то, что происходит в конце каждого века. Наука, научная картина мира и вообще все, на чем формировался современный мир, - все это дитя Нового времени. И уже больше, чем век надо числить той тенденции, в которой сейчас происходит разочарование.

А в чем заключается разочарование? Собственно говоря, все критическое, что говорится против науки, направлено не столько против науки, сколько против того, что наука является верховным и последним судьей всего, окончательным средством решения всех вопросов. Это, по-моему, основной мотив.

И вообще, суть постмодернистской идеи в том, чтобы науке найти достойное ее место в общей системе видов, способов познания, знания, представлений о мире, а не распространять ее, науку, на все без исключения. Наука - не универсальное средство познания. Она просто один из многих способов познания. И в таком виде она может занимать достойное место.Но поскольку ученые столько лет и даже столетий считались и были вершителями судеб человечества, конечно, им обидно, и, конечно, все это переживается ими очень остро, иногда как обскурантизм, который хочет науку вообще истребить и обрушить общество в средневековье. Но в принципе это просто стремление к тому, чтобы наука заняла то место, которого она достойна и которое ей причитается по праву.

А.Ваганов. Но никто ведь специально не занимался, как сегодня сказали бы, промоушном, маркетингом науки. Однако почему-то так получилось, что наука стала одним из самых мощных и авторитетных социальных институтов. Наверное, для этого есть какие-то рациональные причины. Религия ведь, к примеру, гораздо старше науки.

В.Розин. Вопрос в том, о какой науке идет речь? Думаю, не ошибусь, если предположу, что исключительно по поводу естествознания. Однако в настоящее время проводится демаркация между естествознанием, которое теснейшим образом связано с тем, что называют технократическим дискурсом, и другими типами наук - гуманитарной наукой, социальными науками, ориентированными на другие дискурсы и практики. Что это такое - технократический дискурс? Это не просто научная деятельность и не только ориентация естествознания на инженерию, но целая система институтов, которые работают на современную науку и технику, и, что не менее существенно, это особый способ блокирования всех тех разговоров, которые работают против техногенной цивилизации.

В этом смысле действительно требуется полная ревизия в отношении прежде всего естествознания, особенно в связи с теми претензиями, которые у него имеются. Чтобы понять это, нужно рассмотреть реальный контекст, в котором естествознание действует. Сегодня становится очевидным, что естествознание работает на две вещи: с одной стороны, оно обслуживает технократический дискурс, который становится все более угрожающим для человеческой жизни; с другой - естествознание постоянно воспроизводит, тиражирует некую картину мира, культурное значение которой тоже может быть оценено только негативно.

Да, современная картина мира, из которой исходит естествоиспытатель, стала деструктивной по отношению к культуре. Я эту картину в своих работах называю "традиционной научно-инженерной картиной мира". Она весьма распространена среди современных ученых, инженеров, даже обычных действующих специалистов как форма их непосредственного понимания мира. Прежде всего это представление о том, что есть природа с бесконечными запасами энергии и материалов, не только здесь на планете, но и в космосе. Что законы природы исследуются естественной наукой; потом на основе этих наук создаются инженерные проекты, разворачивается промышленность; затем создаются вещи, которые используются потребителями. При этом, заметьте, работают идея и убежденность в том, что потребности человека непрерывно растут. Нетрудно заметить, в этой картине соединены две совершенно разные схемы: одна - познания, понимаемого в контексте естественно-научного идеала, а другая - потребления. Сцепившись, эти две схемы напоминают змею: естествознание и техника работают на потребление, а бесконечно растущее потребление подтверждает эффективность традиционной научно-инженерной картины мира. В свою очередь, на основе указанной картины мира воспроизводится вся наша техногенная цивилизация, которая в ответ поддерживает традиционную научно-инженерную картину через свои институты.

Для меня поэтому совершенно по-разному ставится вопрос относительно естествознания и других типов наук. Грамотные философы и науковеды понимают, что и науки бывают разные (например, одно дело естествознание, другое - гуманитарная наука), и существуют разные идеалы науки, скажем, античный идеал науки, естественнонаучный, гуманитарный. Если же говорить о научной деятельности в более узком смысле, как о создании идеальных объектов, теорий, объяснений и т. д., то по этому поводу нет вопросов. В том смысле, что во всех этих науках есть эти компоненты, правда, понимаемые различно. А по поводу естествознания, так сказать в широком смысле, как раз вопрос очень серьезный.

Л.Ионин. Чисто терминологическое уточнение. Давайте условимся, что когда мы говорим "наука", мы имеем в виду Sciences - естественные науки.

В.Розин. Замечательно! В этом высказывании как раз видно, что настоящая наука - это Science, а остальные - это недонауки.

Л.Ионин. У нас всегда происходит путаница. Для нас все - наука. У нас даже астрология - наука, хотя и псевдо. Поэтому постоянно и возникают эти языковые проблемы.

А.Ваганов. Мне недавно попалась очень интересная книжка - "Неизвестный Ньютон. Силуэт на фоне эпохи". Любопытную вещь я там прочел. Оказывается, во времена Ньютона наиболее математизированные области естествознания (механика, оптика), которые в XVII в. называли "mixed mathematics", выносились за рамки натуральной философии, существовало четкое разделение между ними. Поэтому, если это учитывать, то и само название знаменитого ньютоновского труда "Математические начала натуральной философии" звучало если и не провокативно, то довольно непривычно. В итоге, все естественнонаучное знание было как бы разделено на "natural philosophy" и "science".

Теперь по поводу того обладает ли естествознание диктаторскими функциями по отношению к цивилизации.

Можно, наверное, назвать это и диктаторскими функциями. Но готовы ли мы отказаться от тех благ, от комфорта, которые естествознание нам предоставило.

Геннадий Копылов. Здесь мы, по-моему, "зацепили" очень интересный вопрос. В чем источник "диктаторских функций" науки? Это уже не ее авторитет - он во многом пошатнулся. Источник тут другой: наука диктаторствует всем своим миром, своими вещами и системами, которые были созданы с ее помощью.

Я бы привел здесь такую аналогию. В Южно-Африканской республике несколько лет назад был официально отменен апартеид. Но во всем устройстве жизни даже на бытовом уровне, во всей архитектуре - везде апартеид заложен. Раздельные входы на вокзалы, раздельные проходы по улицам и т. д. И чтобы ликвидировать это, требуется гораздо больше усилий, чем просто сменить правящую партию или даже поменять Конституцию.

Наука - в лице созданной ею технологии, всей промышленности - вошла в само устройство жизни, в ее сердцевину, и отказаться от этого будет так же сложно, как отказаться от себя. Тем более что благодаря такому "скелетному" положению науки выработанные ею картины устройства мироздания - они перманентно подтверждаются (а другие, обратите внимание, НЕ подтверждаются). Вот в этом-то и корень диктатуры.

А.Ваганов. В конце ХХ века стало совершенно очевидно, что сейчас человечеству вполне по силам создать технологию практически любой мыслимой степени сложности. Гораздо труднее отказаться, если возникает такое желание или даже необходимость, от той или иной технологии. Примеры с атомной технологией, с химическим оружием.

Но тут мы вторгаемся, по-моему, в область интересов Бориса Ивановича Кудрина, который как раз и изучает этот вопрос: как развивается этот технический мир, кто его толкает или тянет. (См. интервью Бориса Кудрина "Планета железных артефактов" в "НГ-наука" # 2, февраль 1998 г. - Ред.)

Борис Кудрин. Я здесь, наверное, самый ярко выраженный технократ, поскольку я спроектировал свыше двухсот крупных объектов, которыми гордились наши партия, правительство и наш народ, - Запсиб, Амурсталь, Оскольский комбинат и прочие разные. Теперь к вопросу о науке.

Как-то незаметно, кроме классической науки, у нас появилось большое количество технических наук. В России, между прочим, 40 тысяч технических профессий. Если посмотреть сегодняшние учебники химии, то в них 80, а то и все 90 процентов не химия в классическом понимании, а явно выраженное описание методов создания новых материалов, которых ни в какой природе никогда и не было. Поэтому старое понимание, что есть какое-то естествознание, которое улучшит какую-то природу, уже не работает сегодня. Я утверждаю, что любой материал, который сегодня встречается в реальности, уже нельзя назвать природным. Попытки 100-150 лет назад посадить корабельный лес, чтобы к сегодняшнему дню сделать из этих сосен мачты, кончились неудачей, потому что на эти деревья сыпется с неба неизвестно что, в почве - неизвестно что. То есть природу мы уничтожили. Сейчас нет людей, которые не были бы напичканы пенициллином, наркотиками и всем чем угодно. Природы как таковой уже нет, а есть новая реальность.

Индустриальное общество было создано в конце прошлого века. На наших глазах оно неудержимо превращается в "следующее" общество - постиндустриальное, информационное, когда нет отдельных машин, нет отдельных единиц техники, отдельных технологий, единого материала; перед нами - сообщество машин и механизмов, техноценозы. Достаточно обратиться за примером к собственной квартире и убедиться, что вы попали в некоторое сообщество вещей, предметов - в техноценоз. И вы даже не можете сосчитать, сколько у вас вещей, ни технических, ни бытовых. То есть мы задавлены вещами.

Л.Ионин. Биоценозы кончились?

Б.Кудрин. Биоценозы в старом понимании, конечно, кончились. Они включены в техноценозы как составляющие. Мы всю природу заставили на себя трудиться. А изучаем мы - куда какая пыль несется в радиусе 100-150 километров от какого-нибудь завода. Появилась наука - экология! Заместитель главного инженера по экологии, может быть, вообще дуб от сосны если и отличает, то только потому, что у него есть личный участок земли. А так - он выбросы изучает. Но это же не экология в старом понимании.

Короче говоря, мы вошли в мир, где ничего, кроме технического, нет. И мы из этого мира не можем выскочить. Никто!

Л.Ионин. Но для людей это все равно среда, все равно природа, хотя она и изменилась.

Б.Кудрин. Какая это природа! Ну, назовите квартиру природой. На самом деле это некоторая искусственная среда. Естественной она в принципе не может быть. Отключите сейчас электричество… Были такие прецеденты, в Нью-Йорке, например, когда из-за аварии на несколько часов город был лишен электричества. Если света нет 5 минут - еще терпимо. 15 минут - в темноте люди в магазинах начинают что-то приворовывать. Через час - магазин разграблен полностью!

Г.Копылов. Но, кстати, Борис Иванович: для тех, кто создавал науку во времена Галилея, в XVII веке, природа была тоже искусственной, сотворенной средой.

Б.Кудрин. Но тогда считали, что это бог создал. А сейчас мы стоим на той точке зрения, что мы сами это все сотворили.

А.Ваганов. Хорошо. Допустим, мы согласимся с тем, что наука как рациональный способ познания окружающей действительности оказывается не без изъяна и после того, как мы применяем этот способ, наступает множество негативных последствий, о которых здесь уже говорилось. Но можно ведь так вопрос сформулировать: а что тогда взамен науки? Какую концепцию, помимо научной рациональности, помимо научного мировоззрения, можно в принципе помыслить?

Тут уже заходил разговор о Ньютоне, о Галилее. В их времена была такая альтернатива - натуральная философия. Как отмечал Джон Локк, "приобретение и усовершенствование нашего знания субстанций… исключительно через опыт… заставляет меня подозревать, что натуральную философию нельзя сделать наукой". То есть Локк никак не относил натуральную философию к науке, к science.

Существовали и эзотерические учения. (Я знаю, что у вас, Вадим Маркович, вышла замечательная книга, посвященная изучению эзотерики.) За ними, за этими учениями, - опыт многих тысячелетий.

Но ни одна из этих концепций не смогла развиться в социальный проект, сравнимый по своему воздействию на цивилизацию с наукой. А ведь науке, естествознанию, в европейском смысле 300, ну, 500 лет! Что за ребенок такой буйный - или гениальный - появился, который за 300 лет весь мир перевернул?! Вот что, на мой взгляд, поразительно!

В.Розин. Андрей, ты рассуждаешь несколько наивно: вдруг… захватила и т. д. Уже в античности были созданы семиотические системы - математика, философия. И созданы они были, с одной стороны, исходя просто из идеи спасения и обретения бессмертия, с другой - познания подлинного бытия, где это бессмертие предполагалось. Это потом, в средние века, отрабатывалась идея творения, которое от Бога могло быть передано человеку. И лишь затем в эпоху Возрождения начало складываться понимание Природы, напоминающее наше. И, кстати, Гена совершенно прав: что это была за природа? - стесненная искусством. Незадолго до Галилея тогдашние интеллектуалы обсуждали вопрос: может ли человек отдаться той природе, которая обрекает его на хаос, произвол, непонятно на что. И если уж говорить о природе, сказали они, то только как о стесненной искусством. Что и сделал Галилей, "изнасиловав" природу в эксперименте. То, к чему мы пришли, вовсе не результат последних трехсот лет, а итог эволюции всей нашей цивилизации, начиная с античности.

И ты, Андрей, зря успокоительно говоришь, что, мол, у современной науки есть некоторые дефекты. Дефекты эти - очень серьезные и принципиальные. Как в том анекдоте: уже не беда, а катастрофа. Мы сегодня просто не отдаем себе отчета в том, какой колоссальный разрыв существует между формами осознания и реальной научной и инженерной практикой. Борис Иванович начал здесь обсуждать эту ситуацию. Мы до сих пор представляем дело так: есть природа, мы ее познаем. Какая природа! Природы той давно уже нет и в помине. Это - во-первых.

Во-вторых, вся инженерная идеология была направлена на то, чтобы обеспечить рабочий процесс. Например, самолет должен летать с такой-то скоростью, принимать на борт такой-то груз. В настоящее время стало ясно: этот рабочий процесс запускает цепи экологических изменений, цепи инфраструктурных изменений и резко меняет условия жизни человека. А какой образ познания этому соответствует? Есть природа, над ней парит, созерцая, человек, якобы не включенный в природу, он эту природу познает; и есть инженер, который, поскольку он действует по законам природы, на природуникак не влияет; наконец, есть потребитель, который просто потребляет, но опять же не влияет на природу. И вот сегодня выясняется - практически каждый акт изобретения и инженерного творчества создает абсолютно неконтролируемые, нерассчитываемые волны и цепи негативных последствий.

Поэтому, уж извините, кроме той природы, которая написана на языке математики, а только ее и видит естествоиспытатель, надо различать природу как экологический организм и природу как социальный организм. Причем все эти три природы как-то друг в друга встроены.

Следующий, не менее серьезный момент. Не замечают, что главным двигателем прогресса давно уже стала не инженерия, которая исходит из идеи природы, а технология. Последняя порождает предметы совсем другим способом, чем инженерия, да и науку использует иначе. Инженерный способ: сначала нужно обнаружить эффект, создаваемый природой, а потом создать "железку", которая этот эффект реализует. А технологический способ - комплексование, соединение сфер деятельности. Например, сейчас создаются виртуальные системы. За счет чего? За счет соединения самых разных областей знаний, сфер деятельности, технологий - фантазий писателей (ведь впервые эта идея была разработана фантастами), теорий психологов (всякие там распознавания образов, законы восприятия), научных исследований в области кибернетики и передачи информации, компьютерных технологий, технологий передачи информации и многое другое. В результате создаются технические виртуальные системы, в которых осуществляются самые различные процессы - от физических до психических.

Б.Кудрин. Которых нет в природе.

В.Розин. Это все - искусственные вещи, артефакты. И это принципиально. А мы по-прежнему пользуемся старой картинкой: природа - естественная наука - инженерия. Тут глубочайший кризис!

Естествознание связано с этой картиной мира, с технократическим дискурсом, который ее обслуживает (и наоборот), а ведь реальность совсем уже другая. Абсолютно другая! Мы давно уже в новом мире, а думаем и видим по-прежнему.

Марк Рац. Перед тем, как прийти сюда, я набросал вопросы, которые были бы мне интересны. Чем мне интересна эта тема? Как мыслиться научная рациональность? (Тут мы уже начали ее ругать, не договорившись о том, как будем ее понимать.) Какие возможные альтернативы? - вопрос, который здесь уже возникал по ходу дела.

В силу вполне зрелого возраста XXI век по большей части я уже не застану. Поэтому меня больше всего волнует то, что происходит сейчас и в обозримом будущем. Мое мнение - большая часть неприятностей, которые мы сегодня имеем и в России, и во всем мире, есть порождение этой самой научной рациональности. Или, как сказал бы я, необоснованной ЭКСПАНСИИ науки в такие области, где ей совершенно нечего делать. Наука хорошо работает там, где нас интересует естественная жизнь материала как такового, материала в системной парадигме, то есть не материи, а всего того, что оказывается предметом деятельности (в том числе и идеи могут быть). Там, где нас интересует что-то другое, наверное, нужна не классическая наука, а другие подходы. Нужна не научная рациональность, а, скажем, проектная рациональность.

Научная рациональность все сводит к каузальной, причинно-следственной логике. Здесь рационально все объяснимое, имеющее причину. Говоря о проектной рациональности, я апеллирую к телеологической логике (логике целей и результатов). Здесь рациональность относится к действию и его результатам. Это то, что еще Макс Вебер выделял как целе- и ценностно-рациональные действия. Для меня это два одинаково частных типа рациональности среди множества других возможностей, которые надо эксплицировать, систематизировать и самоопределяться по отношению к ним. Так я вижу проблему рационализма ХХI века.

Б.Кудрин. Есть множество вещей, которые реализуются и при этом совершенно не рациональны. Пожалуйста - Чечня. Там чего только не реализуется. Реализуемость - это не критерий рациональности…

М.Рац. Ровно так же, как и объяснимость. Происходящее в Чечне тоже можно объяснить десятью разными способами. Рациональнее оно от этого не станет.

Сейчас я читаю книжку, где происходит соотнесение модернистской и постмодернистской идеологии. В разделе, посвященном культуре, там обсуждается оппозиция модернизма и постмодернизма. По сути дела, это есть обсуждение все тех же самых вопросов немножко в другом повороте, со ссылками наДерриду и компанию.

Л.Ионин. "Жила б Деррида родная, и нету других забот!" (Смех. - Ред.)

М.Рац. Вот именно! Но это действительно все животрепещущие темы, и их надо серьезно обсуждать, и не один раз. Потому что мы еще наплачемся с этой традиционной классической наукой и вытекающими из нее непредсказуемыми и неконтролируемыми последствиями наподобие чеченских или экологических: это ведь, как выясняется, явления одного порядка.

А.Ваганов. А второй ваш вопрос - что мыслимо взамен науки, какая парадигма, концепция? Вообще: мыслима ли какая-то другая рациональная познавательная стратегия (некая Наука-2), отличная принципиально от того, что мы называем "научной рациональностью"?

М.Рац. Во-первых, эта новая концепция должна замещать один тип научной рациональности множеством различных типов рациональностей. Об этом Геннадий Герценович может более подробно рассказать, потому что он специально занимается этой темой, это идея так называемого полимирия (см. Г. Копылов, "Локализация инженерных миров", "НГ-наука" # 8, 2 сентября 1998 г. - Ред.). Могут быть просто парные оппозиции, о которых я сказал, типа: научная рациональность - проектная рациональность; естественный подход - искусственный подход и т. д., и т. п.

То есть вариантов - бесконечное количество, просто на этом месте мало топтались, говорю я. Если сравнить это с традиционной наукой, здесь только первые шаги сделаны. Как говорил учитель половины присутствующих здесь - Георгий Петрович Щедровицкий, мы находимся в той ситуации, в которой находился Галилей в свое время.

А.Ваганов. Это примерно то, что я прочитал в одной из ваших книг, Вадим Маркович: "Старое решение о существовании объективной реальности в единственном числе давно себя исчерпало".

В.Розин. Я сознательно хочу драматизировать ситуацию. Мне кажется, что вопрос, связанный с естествознанием, - это вопрос о смене идеала научности.

Что взамен? Взамен нужно вырабатывать новый идеал научности, с одной стороны, размыкая связь естествознания с теми социальными институтами и картинами мира, которые существуют сегодня. (Для этого требуется, кстати, заново возвращаться к основаниям.) То есть если мы не разомкнем данную связь, эти объятия естествознания и социальных институтов, технологии и т. д., - вообще ничего сделать невозможно. Эта ситуация, как в кошмарном сне, будет воспроизводиться бесконечно.

Во-вторых. Мне кажется, если говорить об альтернативе, то, безусловно, это идея множественности разных идеалов науки с возвращением и восстановлением исходного генетического ядра научной деятельности как особой семиотической работы по построению теорий, идеальных объектов и т. д. Но - здесь, конечно, новый аспект! - работы с разными целями. Если нам нужно просто что-то объяснить, построить непротиворечивую систему знаний, для этой цели вполне подходит идеал античной науки. Если же мы хотим создать теорию относительно природного или органического объекта, то построенную систему научных знаний приходится обосновывать экспериментами. Поэтому приходится обращаться к идеалу естественной науки. Но если мы хотим провести в ходе научного исследования свою позицию или противопоставить ее другим позициям и объяснениям, с которыми мы принципиально не согласны, то в этом случае приходится прибегать к идеалу гуманитарного познания. В том же случае, если мы хотим контролируемо влиять на социальные явления, работает идеал социальной науки. Но иногда необходимо соединять методы, относящиеся к разным типам наук. И так далее, и тому подобное. Причем понимая, какие идеалы науки мы используем и для каких целей, что мы создаем - идеальные объекты, понятия, схемы, теории, какими способами обосновываем свои построения. А это означает кардинальный сдвиг в плане методологии науки, а также понимание, что никакой природы самой по себе, вне нашей интеллектуальной и практической деятельности, не существует. Такую работу можно проделать, только если поставить на должный уровень методологическую работу, - это раз. И второе - необходим еще более кардинальный сдвиг в область гуманитарных и социальных наук.

Однако есть еще одна сторона дела, которая меня смущает. По моим наблюдениям, в последние десятилетия быстро падает научный интерес, склонность к познанию, та якобы непосредственная природная любознательность, которая двигала всей наукой, начиная с ХVII века. И это не случайно. Ведь что направляло усилия ученых до недавнего момента? Некоторая картина действительности, в которой мы находимся. Она была задана в античности. Есть подлинная реальность, постижение, познание которой или сделает человека бессмертным (по Платону), или подарит ему высшее наслаждение (по Аристотелю). Затем эта картина была усовершенствована и приспособлена к запросам Нового времени: есть природа, познание которой сделает человека могущественным и счастливым. Вот эта вдохновляющая картина овладения силами природы и воодушевляла на протяжении всего Нового времени ученых-естествоиспытателей. Однако, похоже, энергия, заданная этой картиной мира, если можно так сказать, исчерпывается. С одной стороны, оказалось, что человек не стал более счастливым, зато угодил в воронку глобальных неприятностей и неразрешимых проблем; с другой стороны, выкристаллизовались более сильные и значимые интересы. В настоящее время для человека более важны проблемы выживания, поиск других форм жизни, выработка альтернативных ценностей. Это ведет, образно говоря, к прорастанию новой картины действительности, где место науки будет совсем другое. И в этой действительности такого жгучего интереса - все время познавать и открывать - не будет.

Как культуролог я обращаю ваше внимание на интересный феномен: вероятно, мы дожигаем последние порции научного горючего - безоглядного интереса к познанию природы и мира. Но, может быть, на самом деле мы его уже лишились. Нас больше сейчас интересуют - и, слава богу, возможно! - другие вещи.

Л.Ионин. Дело к тому же не в том, что кто-то разочаровывается в науке: раньше ее поднимали на щит, а теперь разочаровывается. Она, наука, сама себя завела в тупик. И наука, и технологии, и проектирование тоже. Проектирование гигантских сетей во всех сферах жизни приводит к тому, что эти сети действуют сами по себе, независимо от желания проектировщиков производят эффекты, которые от них не ожидались, они как бы начинают приобретать собственную жизнь. Как тут не вспомнить Интернет?

Чем дальше будет развиваться Интернет, тем больше он будет выходить - как коммуникационная сеть - из-под контроля. Я бы это так сформулировал: Бог приходит из Интернета, он оттуда появляется, он там рождается. То есть наука, сама рождает нечто, что она не в состоянии познать, то, что руководит и ею, и вообще всей человеческой жизнью, производит действия самостоятельные, не поддающееся человеческому регулированию. А это, собственно говоря, действительно приход Бога.

Тут уже Марк Владимирович упоминал такой термин - многомирие. Многомирие, или, если хотите, полимундия (смех. - Ред.), с моей точки зрения, заключается в том, что эта полимундия появится из-за того, что наука сузит свои границы, а все остальные сферы - художественное творчество, религиозная вера, эзотерические учения - они все будут искать и находить свою собственную рациональность.

Если попробовать подвести это все под рубрику постмодерна, то что такое постмодерн? Постмодерн - это сообщество фундаментализмов. А там, где есть фундаментализмы, там нет одной всеобщей рациональности, которая аннексирует все остальные сферы.

Итак, бог появляется и начинает производить массу образов жизни, стилей жизни, культурных форм.

В.Розин. Что это за бог? - вот вопрос.

Л.Ионин. А это как раз касается той постановки вопроса, которую предложил Андрей: какая парадигма взамен науки мыслима? Ответить точно на этот вопрос невозможно. Мы можем только чуть-чуть что-то угадывать, видеть смутно… А предложить парадигму - это будет чистейшей воды спекуляция.

М.Рац. Мне кажется, что здесь мы проскочили один очень важный момент. И то, что сказал сейчас Леонид Григорьевич, имеет к нему прямое отношение, и тезис Вадима Марковича о разрыве между практикой и формами ее рефлексии. На мой взгляд, собака зарыта именно здесь.

Все эти гадости, которые происходят от наркотиков, от загрязнения окружающей среды (хоть природной, хоть интеллектуальной), от чертов, дьяволов, - все это идет ведь по модели классической науки. В том смысле, что во всех этих ситуациях у нас рефлексия и понимание происходящего отстают от реальности. У нас вещи идут впереди, техника. А через 20 лет мы соображаем: что же это мы такое натворили, зачем же мы это сделали.

В 60-е годы кто-то кинул такой лозунг: XXI век будет веком гуманитарной науки либо его не будет вообще.

Л.Ионин. Сегодня этот лозунг можно дополнить: XXI век не будет веком науки вообще. И гуманитарная наука, кстати, это все равно стремление все подверстать под научность...

М.Рац. Пожалуй, хотя наука науке рознь, но я готов оставить в стороне лозунги, хотя сам о них заговорил. Нас опять "проносит" мимо главного. Несколько лет назад А.П. Назаретян сформулировал аж целый "закон техногуманитарного баланса". Поскольку научные законы выполняются объективно, то я на этом месте выдвигаю контртезис. Был бы такой "закон", не было бы у нас проблем: мы бы спали, а закон работал. Загвоздка вся в том, что никакого такого закона природы или общества не существует; о чем и говорят все наши экологические и прочие такого рода неприятности. Поэтому здесь приходится не открывать законы, а полагать принципы в деятельность, то есть заниматься делом ровно противоположным. Я и говорю о принципе опережающей рефлексии.

Г.Копылов. Прежде чем выяснять, что будет потом. и предлагать какие-то новые варианты, нужно зафиксировать ситуацию. Первая ее характеристика в том, что, как уже здесь говорилось, существует огромный разрыв между тем, что делает наука, и тем, как это осознается. Сейчас при анализе перспектив науки приходится строго различать четыре вещи: деятельность науки; институциональные структуры, которые существуют вокруг и поповоду науки, в первую очередь технологические и образовательные; самоосознание науки; внешнее осознание науки, то есть то, как на нее смотрят из социума и чего от нее ожидают.

И эти сферы находятся в жесточайшем раздрае: самоосознание науки не соответствует реальностям ее действий, внешняя рефлексия по поводу науки противоречит идеям, заложенным в институтах. и так далее. Кстати говоря, и перспектива в будущем у всех этих сфер будет различной. Но сейчас появились исторические и культурологические исследования, которые постепенно проясняют эту ситуацию. Сама социокультурная практика (которую сегодня можно назвать "панинженерной") выявляет инженерное ядро естественной науки. И если формы самоосознания науки будут наконец-то соответствовать реальности ее действий, это и позволит поставить науку на подобающее место. Наука станет одной из инженерных деятельностей, которая творит определенный технологический мир, но не "реальность". И далее, наука не станет предлагать себя в качестве панацеи или всеобщего эквивалента.

А.Ваганов. А куда будет тогда обращаться человечество за панацеей?

Г.Копылов. В самые разные социокультурные институты. А научная деятельность в результате, может быть, вообще прекратится, поскольку иссякнет та энергия, которая движет учеными, - энергия поиска истины. Об этом уже говорил Вадим Маркович.

Л.Ионин. Мой вариант: в ответ на вопрос "куда обратиться?" - совершенно реальный случай. В Москве, рядом с метро "Калужская", есть Дом культуры "Меридиан". И там на доске объявлений было как-то вывешено расписание: рок-группа такая-то выступает тогда-то, рок-группа такая-то - тогда-то; а в углу аккуратненький листочек: "В ДК "Меридиан" по средам и четвергам в 18.00 - практические занятия по реинкарнации".

В.Розин. Лет десять тому назад в Керчи я видел огромный плакат: "Меняю карму".

А.Ваганов. Это забавно. Но хорошо ли это? Хоть вы и пытались сейчас тут доказать, что научная рациональность отнюдь не такая и научная, как хочет казаться. Ну ладно, тогда давайте заниматься практической реинкарнацией, что ли?! В конце концов, практическую реинкарнацию тоже только научными методами можно осуществить, я имею в виду клонирование, генноинженерные методы.

И еще одно замечание по поводу вашего выступления Вадим Маркович. Вы сказали, что все должно вернуться к изначальному ядру. И это построение вроде бы выглядит логично. Но ведь изначальное ядро тоже было еще ой-ей-ей какое! Достаточно сказать, что Платон выступал против введения письменности, считая, что это остановит развитие человеческой памяти.

В.Розин. Когда я говорил "давайте вернемся к основаниям, к ядру научной деятельности", просто имел в виду более адекватное понимание того, что такое научная работа. Я специально обратил ваше внимание на то, что это будет научная деятельность, которая будет применяться для решения вполне понятных четких задач. Разные задачи потребуют разворачивания разного научного дискурса и семиозиса. А это, в свою очередь, требует, говорю я, предельного оснащения в плане методологии гуманитарных и социальных наук. Это более сложный способ научной деятельности, точнее, научно-культурной жизни. Тому, кстати, есть исторические прецеденты. Например, в свое время Аристотель создал философско-научное мышление: нельзя рассуждать абы как, а нужно, оказывается, следовать правилам логики, представлять реальность с помощью категорий, обосновывать все интеллектуальные построения и прочее. Это был, конечно, более сложный способ работы, чем тот, который практиковали софисты. Так же и сейчас - требуется более сложный тип интеллектуальной научной работы. Нужна более сложная структура, где главными будут методологические, гуманитарные, социальные, прагматические идеалы и процедуры.

Но тут важно и другое. Когда я говорю, что естествознание работает в рамках сложившейся научно-инженерной картины мира, а также технократического дискурса, то это как бы даже за нашим столом обнаруживается. Вот ты, Андрей, говоришь: а разве это не есть снова научная задача? Действительно, в рамках технократического дискурса любая проблема решается техническим или научным путем. И чтобы ни произошло, пусть даже мы на технократическом паровозе летим в пропасть, всегда есть возможность научно-технического решения проблемы. Но это, на мой взгляд, иллюзия, порожденная тем же технократическим дискурсом. А с другой стороны, дело даже не в этом.

Вот ты говоришь: а что взамен? Но почему ты считаешь, что возможны только такие формы социальной и человеческой жизни, которые обязательно связаны с этими технологиями и т. д. Правда, на это Борис Иванович приводит свой аргумент: а ничего другого у нас уже, мол, нет. Техника - наша судьба и реальность. Есть железные законы техноэволюции. Более того, Борис Иванович, исходя из этих законов, даже рассчитал, когда наступит крах всей нашей цивилизации.

Ситуация в этом смысле достаточно драматическая. Но с гибелью нашей цивилизации можно согласиться, если только считать, что тот способ жизни, которым мы живем, является единственно возможным, а также что от нас с вами ничего уже не зависит. В таком случае зачем мы здесь собрались - устроить великийплач по будущему человечества?

Г.Копылов. В качестве аналогии: 150 лет назад ведущей формой социальной жизни и понимания была религия. И что сейчас с ней стало? Она живет на своем месте. Религиозные мыслители пишут книги о том, как религии жить в секуляризованном техническом мире. То есть религия ищет свои формы существования. И с наукой будет то же самое. Будут свои "жрецы", свои "храмы науки", лаборатории по типу монастырей - в социально чужом мире.

М.Рац. На мой взгляд, у науки еще есть достаточно большие потенции, которые совершенно не проявлены и не использованы.

Пару лет назад в редакции журнала "Вопросы философии" был проведен круглый стол, аналогичный нашему сегодняшнему. Только народу было больше, и посвящен он был науке и культуре. Я там такую хулиганскую мысль высказал. Где-то в начале 1970-х гг. наш учитель Георгий Петрович Щедровицкий опубликовал идею различения так называемых НИР-1 и НИР-2, то есть научно-исследовательских работ объектно-ориентированных (НИР-1) и деятельно-ориентированных (НИР-2). Вот если бы 30 лет назад эту идею не похоронили бы в каком-то богом забытом провинциальном сборнике, то сейчас не мы брали бы деньги в долг у МВФ, а они у нас.

Тогда посмеялись, но всерьез к этому никто не отнесся. А ведь за этим, на мой взгляд, стояла и стоит колоссальнейшая перспектива, которая и сейчас, как все в России, оказывается потенцией. Чем замечательна Россия - Россия замечательна своим потенциалом. У нас сумасшедший интеллектуальный потенциал, потрясающий потенциал природных богатств, генетический, географический и какой угодно потенциал. Известный отечественный экономист Александр Иванович Неклесса говорит, что сумма всех тех открытий и изобретений, научных заделов, которые имеются сейчас в России, измеряется десятками миллиардов долларов. Это значит, что мы сидим на этих миллиардах и просим подаяния у МВФ.

А.Ваганов. Не следует ли из всей суммы этих примеров, что это гигантское поле потенциального рельефа от Балтики до Тихого океана потому и пребывает в потенциальном состоянии, что мы все время рассуждаем об идеальных вещах, в то время как на Западе занимаются применением - в техническом, в инженерном смысле. Причем основываются при этом на классическом естествознании.

Г.Копылов. Андрей, в начале нашего разговора вы произнесли этот термин - "промоушен". Конечно, должен быть активный промоушен науки, ее активное социокультурное продвижение. Пока же предполагается, что достижения науки по причине их безусловной истинности должны говорить за себя сами. Я считаю, что, отказываясь от притязаний на истинность в последней инстанции, институт науки должен пользоваться всеми теми средствами социального продвижения, которые наработаны в других общественных сферах. Посмотрите, как поставлено продвижение новомодных религиозных сект или новых торговых технологий!

Да, она должна быть на своем месте, ограничить свои притязания, заниматься теми вещами, которыми она должна заниматься. Но эта "граница" заранее неизвестна - есть только определенные методологические соображения по этому поводу - и все определится этим "промоушеном".

А у него должны быть две составляющие: во-первых, новая популяризация науки, методологическая по своему характеру и демонстрирующая ограничения науки, а во-вторых, что неизмеримо важнее, - необходима огромная инфраструктура использования науки. Я бы привел здесь такой пример.

Если бы научные исследования, скажем, по электронике сейчас остановились, сколько лет можно было бы разворачивать последствия того, что уже сделано в области производства микропроцессоров, в компьютерных сетях и т. д.? Лет 50, а может быть, и больше. То есть фактически научные исследования сейчас не нужны. А нужно, скорее, всемерное разворачивание всего того, что уже сделано.

Я бы ввел термин по аналогии с экономическим - технологический мультипликатор. Маленькое движение в рамках чистой науки при хорошей технической и социокультурной "раскрутке" дает огромный разворот в плане последствий. Потрясающие социальные инновации могут быть сделаны с помощью какого-нибудь ничтожного научного открытия, главное - построить формы его социального задействования. В этом смысле чисто научные исследования - это совсем не главное, они могут занимать очень маленькое место, но это будут ядрышки совершенно диковинных социальных инноваций. А сейчас, кстати, этот потенциал используется на одну десятую, не более: прогресс бежит вперед, и многие социокультурные и даже технологические последствия просто не успевают реализоваться.

М.Рац. Есть замечательный исторический пример: Япония, которая на протяжении нескольких десятилетий после окончания Второй мировой войны фундаментальную науку, как у нас ее любят называть, вообще не развивала и не имела. Но это не помешало Японии стать одной из богатейших стран мира. При полном - заметьте - отсутствии "природных богатств". Схема была очень простой: достройка до практического использования, до технологии, в частности, открытий фундаментальной науки. Такую стратегию как раз и обеспечивают НИР-2 (хотя в Японии и нет таких форм рефлексии). Где я только об этом не писал - от "Вопросов методологии" до "Независимой газеты". А воз и ныне там. Но я продолжаю утверждать, что НИР-2 - основа инновационной экономики, поскольку дает нам необходимые знания об объемлющих системах деятельности, куда адресуются новшества. Если бы мы начали четверть века назад интенсивно развивать НИР-2, то мы бы перегнали и Японию, и всех остальных. Да и сейчас, надеюсь, не поздно, хотя многие миллиарды долларов мы на этом уже потеряли.

Г.Копылов. А для этого, я добавлю, нужна адекватная рефлексия, нужно развивать в первую очередь не фундаментальную науку, а гуманитарные области исследований, связанные с разворачиванием социальных проектов, в ядре которых могут лежать научные и технологические инновации (а могут и не лежать, кстати).

Л.Ионин. А мне понравилось, как Геннадий предложил, что науку надо, как секты, пропагандировать. Чтобы ученые, как кришнаиты, ходили с флагами и в розовых одеждах по улицам. И на улице, как сейчас к нам кришнаиты пристают, так и в будущем, представьте, пристает к вам молодой человек: "Купите книгу с новыми сведениями по теории относительности".

Б.Кудрин. Вы все говорите: одна картина, вторая картина; научное, мол, плохо и плохо. Но вы все забываете, что каждый день, прошу прощения, в туалет ходите. А ведь кто-то должен его сделать, кто-то должен разработать. Наука, материализующаяся в окружающие вас вещи, всегда была, есть и будет. Целое КБ разрабатывает зонтики. В "Майкрософт" трудятся 25 тысяч человек! Это же все наука.

Г.Копылов. Но в той же "Майкрософт" меньше одного процента занимаются научными исследованиями и примерно 10 процентов - программированием; все остальные - маркетингом.

Б.Кудрин. Все вместе - это некоторая деятельность по реализации какого-то плана. В тот период, когда вы сделали какую-то вещь и пользуетесь ею в собственном доме, - это не наука. (Как говорил Владимир Набоков, умение починить швейную машинку - это не наука.) Каждая вещь должна быть задокументирована, сертифицирована. Наука сама по себе - это меньшая часть, но все остальное подчиняется науке. А делает наука в конце концов те вещи, за счет которых вы живете. И это основа. А вы здесь рассуждаете о всяких религиях и прочее и прочее. Это безобразие!

Г.Копылов. Борис Иванович! Представьте себе, что эти все научные исследования остановились. Сколько мы сможем прожить на тех исследованиях, которые уже есть?

Б.Кудрин. А в этом случае к нам через некоторое время явятся какие-то люди, условно говоря, на новых танках, а мы по-прежнему ездим на Т-34.

Г.Копылов. Это и есть самый главный вопрос: что будет определять силу государства в будущем, XXI веке?

Б.Кудрин. Сила, основанная на науке!

Л.Ионин. Борис Иванович, вот вы сказали - "безобразие". Но, предположим, есть домработница, без которой прожить невозможно. Но когда домработница претендует на то, чтобы определять уклад жизни, образ жизни, биографию жизни хозяев, - это безобразие. Домработница не может определять интересы хозяев. Раньше наука была служанкой теологии. Сейчас наука должна быть служанкой любого дискурса. Но она не должна сама определять, о чем нам думать.

В.Розин. Я хочу обозначить тут некую позицию. Для меня лично всегда была интересна ситуация перехода от античности к средним векам. Казалось бы, рафинированная культура с высоко развитой наукой, с комфортными формами жизни… И вдруг появляются люди, которые отказываются от этого комфорта, отказываются от благ цивилизации, от культуры, выдвигают какие-то странные доморощенные идеи (первых христиан называли сумасшедшими: верят в Бога в трех лицах, в воскрешение, в то, что мир был создан по Слову!). Но будущее оказалось за ними, за этими "сумасшедшими". И сейчас ситуация такого же типа.

Например. Зачем мне все эти блага, если я уже давно оказался лишь элементом неподвластной мне технической стихии? Эта ситуация принципиально экзистенциальная, она требует выбора. Конечно, вы можете сказать: "Ну и что! Это и есть моя судьба, мне хорошо и приятно. И если я умру под колесами бешено мчащегося автомобиля или от СПИДа, или от радиации, что ж, это плата за комфорт и цивилизацию. Бесплатно в этом мире ничего не бывает". Но лично меня, Вадима Розина, подобная перспектива не устраивает. И думаю, кое-кого или многих тоже не устраивает.

Л.Ионин. Вы замечательно говорите, но это все проекция на современного человека. Сейчас для нас, конечно же, речь идет не об экзистенциальном выборе, потому что мы находимся в совершенно другой модельной ситуации. Мы не выбираем, мы рассуждаем о возможностях выбора.

В.Розин. Отчасти все-таки выбираем. Я, например, выбираю. И поэтому я приветствую термин Сергея Попова - дисциплинарий, чтобы обозначить новый рубеж. Заметьте, в настоящее время лучше не говорить об ученом вообще. Почему? Потому что, когда мы рассматриваем некоторые явления, мы их рассматриваем не с точки зрения того, что они представляют собой, как говорил Аристотель, по природе, мы их рассматриваем с позиции того, как они могут влиять. Например, обсуждаем технику. Разве мы обсуждаем феномен техники вообще, абстрактно или созерцательно, как сказал бы Кант? Ничего подобного! Нас интересует, а можно ли вывернуться из-под власти этой техники, какова судьба человека в связи с техникой, нельзя ли на технику так повлиять, чтобы она и служила нам, и находилась под контролем.

Л.Ионин. Путем экзистенциального выбора, о котором вы говорите. Это выбор между техникой, шире говоря, между технократическим дискурсом и любыми фундаментальными формами существования: религия и прочее.

В.Розин. Правильно. Но заметьте, если соглашаться с термином "дисциплинарий", то есть, человек, исследующий некоторый феномен и вместе с тем пытающийся на него сознательно влиять, понимающий, что он делает, какие последствия его действия могут вызвать, как нейтрализовать негативные последствия, вообще, как быть культуросообразным, а не деструктивным, то это и новый рубеж для науки. Наука в старом своем понимании тогда перестает существовать.

Б.Кудрин. Если взять векторы развития техники, изучением чего я и занимаюсь, например, развития электротехники, компьютеров и т.д., то обнаруживается неумолимая тенденция. Все эти "железяки" имеют свойство каким-то образом собираться в квартире, на предприятии, в стране и т. д. Во всем этом четко просматриваются некоторые закономерности. И самая главная среди них - вектор направлен в сторону бесконечного увеличения вещей.

Каждая появившаяся вещь перестраивает человека в направлении, благоприятном для себя. Телевизор вас переделывает под себя, про автомобиль я уж вообще не говорю.

И этот вектор направлен только в одну сторону, назад, в бочку, хода нет.

Л.Ионин. А может, есть. Только этот ход будет не назад, а совсем в другое пространство. Есть иерархии форм деятельности, форм жизни, форм познания. К чему ведет этот пресловутый постмодерн? К тому, что иерархия разрушается. Все равноценны. И в бочку, это не назад, это рядом.

Г.Копылов. И одновременно в силу того, что вы говорите, техническая цивилизация превращается не в локомотив прогресса (и вообще она не связана с прогрессом!), а в инфраструктуру, которая обеспечивает нашу жизнь. Обеспечивает, но при этом не определяет траекторию жизни! Под электрической лампочкой можно писать террористический манифест, а можно и философский трактат.

Л.Ионин. Форм внетехнического существования в принципе становится все больше и больше.

А.Ваганов. В связи с этим я хотел вот что заметить. Ведь у человеческой цивилизации как минимум один раз была такая точка выбора. Так, российский психолог Николай Носов показал, что крупнейшие богословы Исаак Сирин и Василий Великий в IV-VI веках нашей эры фактически создали концепцию многоуровневости объективных реальностей. Или, в современной терминологии, множественности виртуальных реальностей. И все эти виртуальные реальности имеют равные права на существование. И если бы тогда развитие пошло по учению этих двух, как их сейчас назвали бы, культурологов, то мы бы уже давно пришли к признанию виртуальных реальностей. И вообще другая была бы наука.

Но дело в том, что в той точке бифуркации развитие человечества пошло по ветви, которая и привела нас к технократическому дискурсу. Вот что меня интригует! Значит, что-то потенциально было в этом заложено - приятного, интересного, полезного для человека. А мы все время здесь хотим променять эту техническую реальность неизвестно на что, на иллюзию.

М.Рац. Пошли по пути наименьшего сопротивления.

Г.Копылов. Нет, я так не думаю. Мне кажется, секрет в том, что наука в той форме, которая возникла трудами Галилея и Гюйгенса, предоставила самые мощные на тот момент структуры реализации своих идеальных объектов. Именно структуры инженерии.

А по поводу равноправия разных тенденций... Этот тезис не более чем этический принцип. Но реально они доказывают свое право на существование в жестокой борьбе друг с другом. От этого никуда не деться. Если антитехнократический порядок жизни сумеет вокруг себя сформировать жизнеспособный анклав, свою социокультурную реальность, то он выживет и будет альтернативой. Не сумеет - не выживет.

В.Розин. И потом, Андрей, это не такой простой вопрос, как кажется. Надо еще посмотреть: культура древних царств, античность, средние века - это же вовсе не технократический путь развития. Обратите внимание, в средние века изобретения спокойненько отвергали, известны многочисленные примеры, именно исходя из культурных соображений. То есть можно предположить, что тот выбор, о котором вы говорите, был достаточно случайным событием.

Но одна объективная предпосылка для выбора существовала - культура принципиально семиотична. Культура существует только в связи со знаковыми и языковыми системами, а они уже порождают реальность. Например, нам кажется, что тепло - это природный феномен. Как вещь в себе - конечно. Но что нам делать с таким теплом? Другое дело, тепло как момент человеческой практики, то есть то, что можно объяснить, рассчитать, предсказать, промоделировать. Но такое тепло каждый раз иное. Лет двести люди были уверены, что тепло - это теплород, поскольку такова была семиотическая деятельность. Теперь мы уверены, что тепло - это энергия частиц, ведь сегодня ученые и инженеры иначе объясняют, рассчитывают и предсказывают тепловые явления. А завтра? И этот момент, связанный с тем, что реальность, предметность порождаются за счет знаковой деятельности, является одной из предпосылок вот этой случайности. То есть процесс выбора пути, по которому пошло развитие цивилизации, до некоторой степени был обусловлен природой самой культуры. Культура не может существовать и развиваться, не создавая знаковых систем, не порождая новых реальностей. Когда люди научились создавать новые реальности в форме новых материальных физических миров, они оказались в ловушке. Но не потому, что это был единственный вариант развития и жизни, а потому, что обманулись, обольстились и закоренели в комфорте и в стереотипах техногенной цивилизации. Однако как обольстились и обманулись, так и должны выпутаться. Иначе...

Б.Кудрин. Вся техническая реальность сегодня основана только на жесткой системе технической документации. Незадолго до нашего разговора стало окончательно ясно, что потерпела неудачу американская автоматическая экспедиция на Марс. Одной из возможных причин неудачи считают то, что одна из программ для компьютера была написана в метрической системе, другая - в дюймах. Машина не разобралась. Это говорит о большой роли в наше время документа как такового.

В.Розин. Обратите внимание, как сейчас дети осваивают предметный мир. Сначала - книжка, телевизор и так далее. То есть они знакомятся с нереальным, виртуальным предметным миром. А потом, когда видят реальную вещь, они буквально в шоке.

Г.Копылов. А если еще учесть, что основа передачи технологии есть передача документации, - сначала то, что делают, надо описать, а потом правильно понять, что написано, и воспроизвести (только тогда весь этот цикл заслуживает имени технологии), то действительно это становится очень важным местом.

Л.Ионин. Еще одна деталь. Вот мы говорим о фундаментализме. А фундаментализм сопровождается отказом от насильственной семиотизации всего.

Я хочу тут свести, может быть, совершенно далекие вещи. Возьмите чеченскую войну. Возьмите российскую армию, у которой, я думаю, несколько составов только с документацией: приказы, предписания, обеспечение тыловых служб и прочее И возьмите чеченских боевиков… Многие из них, может быть, вообще неграмотны. Да это и неважно. Но, между прочим, здесь - фундаментализм, его корни, возвращение к истокам, отказ от итогов цивилизации.

Это альтернативная культурная форма, продукт постмодерна. Вот он, живой фундаментализм. С одной стороны, технический фундаментализм со всей его документацией, и с другой - иной фундаментализм: религиозный, этнический, который в этом не нуждается. И поэтому эти два фундаментализма, как Восток и Запад, входят друг в друга, не пересекаясь. И это не первый пример.

Совершенно аналогично, как мы в Чечне, американцы в свое время положили миллиарды долларов, гигантское количество материальных ресурсов, чтобы перекрыть партизанскую тропу, так называемую тропу Хо Ши Мина во Вьетнаме. Они ее перекрыли. Но ничего не изменилось, потому что американцы никогда не могли понять, что там, где они используют вагоны документации, эшелоны географических карт, там вьетнамская партизанская бригада обходится половиной мешка риса в день. И все.

То же самое в Чечне: все наше семиотическое культурное оборудование не в состоянии справиться там потому, что оно входит в другой мир, и эти два мира не соприкасаются, здесь нет иерархии, они проходят сквозь друг друга.

А.Ваганов. Но, между прочим, все эти иерархии выравнивает очень простая, сугубо техногенная вещь - атомная бомба.

Л.Ионин. Во Второй мировой войне, когда встретились русские с англичанами, наши были потрясены тем фактом, что английскому офицеру полагалась резиновая ванна, которая на привале раскладывалась, денщик подогревал воду…

Но дело не в этом. Просто чеченская война - это в принципе постмодернистский феномен.

М.Рац. На этом примере вернуться бы к науке. Если бы те самые НИР-2 у нас существовали не только в качестве названия, а в качестве реальности, если бы было такое направление научной мысли, то было бы предсказано все то, о чем сейчас говорил Леонид Григорьевич.

А.Ваганов. Да. Но проверить эти предсказания можно было бы только с помощью эксперимента. Эксперимента в ньютоновском смысле.

М.Рац. Бога ради, охота - проверяй. Но это было бы теоретически предсказано и заранее известно. А сомневаться и проверять всегда полезно.

"НГ-наука" # 2(28), 16 февраля 2000 г. (сетевая версия)